Зряплата в конвертах

[Jescha]

что государство обмануло

В том же СССР, ни у кого даже мысли не было о неуплате налогов, алиментов и т.д. Хотя не без исключений. Народ верил что всё идёт во благо как гос-ва, так и отдельного гражданина. А с приходом новой эры развития России, деньги, то есть тот самый бюджет, казна, как угодно стали достоянием небольшой кучки "избранных". Как собственно и все фабрики, заводы, производства, коммерческая недвижимость и т.д. Перестали доверять - перестали платить. Вот и всё.

[Estet]

К слову, пенсия в Германии (средняя) от государства (без накоплений и инвестиций) - 800 евро,

К слову, средневзвешенная производительность труда в Германии почти втрое выше нашей. Поэтому не надо сравнивать Россию (в т.ч. в части пенсионного обеспечения, от которого, к слову, Европа теперь не знает куда бежать) с Германией. Южная и Восточная Европа наш "ориентир" для сравнения. Как в части менталитета, так и в части производных (в т.ч. базисных основ экономической состоятельности). Что до пенсионной системы Германии (и динамики ее корректировок), то тут тоже есть нюансы
Кстати, про коллапс (наш) - он как раз и наступит от несоответствия фактической производительности труда затратам, ее обеспечивающим, имхо. Мы вот тут с вами сейчас тоже в рабочее время не совсем работаем А з/п (многие из нас) получим как за работу

[ДмитрийМ]

ERH Ок, отвечу
Сразу напишу, что отвечу только для себя, и сравниваю большой город в европе с зп Х и Москву с зп 4Х (в 4 раза больше).

самый захудалый немецкий магазин в деревне

Так мы сравниваем жизнь в мегаполисах или Москву с немецкой деревней? Почему тогда не посмотреть продукты (мясо, молоко, хлеб) в российской деревне? Кстати сейчас дофига фермерских продуктов, выбор очень большой. Знаю где взять мясо-молоко и прочее никак не хуже чем в европе. А цены сравнимы. Соотв доход в 4 раза здесь только в плюс

воду из под крана можно пить, не боясь ничем заболеть

Из крана я бы в Европе тоже не стал бы пить, а вот после фильтра - пью и тут и там. Если вода так напрягает - бутыли с водой (утконос доставит прямо домой).

Безопасность на дорогах - принимается, но это скорее к водителям, а не к качеству дорог (если мы именно про Москву). В Италии кстати гоняют тоже хорошо так, но там нету дятлов, пилящих в левой полосе.

дальше. одежда, обувь, техника, машины - ценники сравнивали?

Сравнивал. Готов покупать тут с ЗП больше в 4 раза чем там За редкими исключениями, которые мне EMS отлично доставляет.


Авиабилеты - справедливо только к лоукостерам в европе (у нас отстутствуют как класс). Цены на ту же люфтганзу расстраивают.

чувство защищенности, безопасности, гарантированности прав.

Вот с этим согласен. Очень важный аргумент.

здесь страшно болеть, и особенно - стареть, ибо медицина отсутствует как понятие, а пенсия - только пособие по бедности

Медицину найду при необходимости, про пенсию сам себе противоречишь - белую ЗП не хочешь, но при этом размер пенсии от государства волнует. Тут или то или то. Кстати, напомнить, какие налоги на доходы в европе?

у меня машина за ночь стояния у подъезда (центр Москвы) пачкается сильнее, чем за 2 недели и 6 тыс км по Европе

И с этим согласен. Даже не могу понять причины, почему так, но факт. Накатал в европе 9 тыщ км, а машина была как вчера после мойки.

коммунальные платежи берут за услуги

Только они сильно меньше, чем в европе.

В общем для меня реальный аргумент - безопасность и законность. Согласен, что он очень важен. Но если мы говорим про разницу в ЗП в 4 раза - не знаю, что перевесит.

[Estet]

Причем, я не думаю, что они работали меньше немцев

Меньше, батенька, меньше. Может и не твои конкретно родственники, но в среднем мы работаем куда как меньше. Посмотри удельную производительность в автопроме, например. Молчу про АвтоВаз, даже в нашем Питерском кластере. Или в образовании, например (количество учеников на одного учителя).

[Kabir]

Народ я был в странах, где на 100 долларов в месяц можно просто валяться на пляже, ничего не делать читая книги, жить в бунгале, питаться морепродукы , все тепло и хорошо ...
Тут недвижимость сдать, уехать туда и остаток на счет в банке , не говоря уже за все остальное....
Но может я не правильный , проходить месяц и так домой хочется, и прилетаешь в Киев едешь к первому ресторану и заказываешь две тарелки борща сразу, меня спрашивают - может по очереди принести, я говорю нет, несите сразу пусть на столе стоят. И люди свои и все родное, и государство знаю не очень но дорога родная и гаишник толстый и с пузом таким родной, и все кругом как-то спокойней один фиг. Не знаю почему. И так повторяется каждый раз где бы не был , в богатых странах , в бедных, все приедается и ко всему привыкаешь и начинаются просто будни, уже океан через полгода тошнит, хочется степь та что дома, или бродишь по каньонам - ну где тут у них большая вода, блин где Днепр ? и тд. Говорят это чувство убивается лет через 10, но общался с многими эмигрантами и первой волны и второй - по моему это гораздо дольше...
Так что подумайте хорошо прежде чем валить куда-то.

[ДмитрийМ]

Estet
Удельная производительность - очень непростой термин, его сложно сравнивать.
Как пример - рабочий автоваза с гаечным ключем успеет завинтить 5 гаек, а оператор робота на конвеере ауди- 40. Но сил наш рабочий затратит больше.

[Alcogol]

Estet я отвечу проще, пока правительство ворует лаве, причем в наглую и не стыдясь этого, я при любом удобном случае не платил бы.

[Estet]

Ок, отвечу

ДмитрийМ, Согласен с ответами. Если уж сравнивать, то сравнивать яблоки с яблоками.
Только вот с безопасностью: как-то живя почти в центре Парижа (Opera) я себя чувствовал гораздо неспокойнее, чем на Динамо в Москве
Законность? Ну да, возможно. Но скорее, для обывателя, в части отсутствия полицейского "беспредела". Ну так и менты (никого не хочу случайно обидеть, сам из милицейской семьи с полковником ранее во главе) наши - они из нас, не с Марса.

[Estet]

ДмитрийМ
Дима, вот поэтому я сравнивал Питерский автокластер, а также сферу школьного образования.

[ERH]

Так мы сравниваем жизнь в мегаполисах или Москву с немецкой деревней? Почему тогда не посмотреть продукты (мясо, молоко, хлеб) в российской деревне? Кстати сейчас дофига фермерских продуктов, выбор очень большой. Знаю где взять мясо-молоко и прочее никак не хуже чем в европе. А цены сравнимы. Соотв доход в 4 раза здесь только в плюс

Это вы кого щас развести хотите?
Меня? так я прожил 16 лет в деревне и большинство родственников там сейчас живут... бываю там и знаю, чего почем.
Продукты там тухлее и дороже, чем в городе (в 120 км от деревни), ибо их довезти до деревни надо - это время и деньги...

За хлебом и продуктами либо ездят в город, либо по возможности - делают сами, магазин - только как крайняя необходимость. (Это населенный пункт с населением в 12 тыс чел) В меньших - просто приезжает автолавка 1-2 раза в неделю...

Про фермеров и фермерские продукты - это вы 1й канал пересмотрели что ли? Мне сказок про фермеров рассказывать не нужно...

Из крана я бы в Европе тоже не стал бы пить, а вот после фильтра - пью и тут и там. Если вода так напрягает - бутыли с водой (утконос доставит прямо домой).

А вы знаете, я пью почти везде в Европе - она там лучше того, что у нас в бутылках продается...
Про бутыли и утконос в курсе. Но в Европе вода лучшего качества и бесплатно практически (в счет коммуналки) льется из крана. Так что не надо "ля-ля". (Сложно рассуждать о вкусе меда, когда слаще морковки ничего не ел, говорит моя бабушка. Это я к тому, что поезжайте в Эвиан, откройте кран и попробуйте попить... В Париж поезжайте... в Стокгольм... Берлин... потом - обсудим.)

Безопасность на дорогах - принимается, но это скорее к водителям, а не к качеству дорог (если мы именно про Москву). В Италии кстати гоняют тоже хорошо так, но там нету дятлов, пилящих в левой полосе.

Данные по аварийности и смертности на дорогах в Италии - в студию! (потом - обсудим, сравним).

Сравнивал. Готов покупать тут с ЗП больше в 4 раза чем там

Вероятно, мы о разных вещах говорим. Просто то, что одеваю я и моя жена, тут стоит - астрономически (примерно в 4-10 раз дороже Европы в среднем: Burberry, Baldinini, Cerrutti, Hermes, Armani). Если речь о ширпотребе - то - вопросов нет.

Медицину найду при необходимости, про пенсию сам себе противоречишь - белую ЗП не хочешь, но при этом размер пенсии от государства волнует. Тут или то или то. Кстати, напомнить, какие налоги на доходы в европе?

Я в курсе о налогах в Европе. и пенсии - тоже. К сведению, налоговая нагрузка на физиков у нас всего на 3% меньше, чем в Германии... (а вот качество жизни и услуг государства - на 3% ли хуже?)
Просто там люди сами считают и платят налоги, а у нас - переложено на работодателя...
Так что - не надо питать иллюзий.

Даже не могу понять причины, почему так, но факт. Накатал в европе 9 тыщ км, а машина была как вчера после мойки.

Могу объяснить: качество дорог, придорожной инфраструктуры и городского планирования + обслуживания. Ну и химия... все знают, что в Москве на 1 кв. м площади закупают в 35 раз больше соли, чем в Стокгольме..?

Только они сильно меньше, чем в европе.

Пример - в студию! А то у меня за 50м2 в Москве в панельке 10 тыр в месяц выходит... (не считая электричества и телефона)
у бабушки за 63 кв. м с печным отоплением - 3500 в мес. круглый год... (только за холодную воду и канализацию)

И в какой Европе - дороже? (Монако - не приводить в пример, это для тех, кто деньги меряет другими цифрами).

[ERH]

Меньше, батенька, меньше. Может и не твои конкретно родственники, но в среднем мы работаем куда как меньше. Посмотри удельную производительность в автопроме, например. Молчу про АвтоВаз, даже в нашем Питерском кластере. Или в образовании, например (количество учеников на одного учителя).

сам из милицейской семьи с полковником ранее во главе) наши - они из нас

Это как бы уже комментариев не требует))

И насчет меньше - ну расскажите это бабушке моей, которая по 20 суточных дежурств в месяц больнице до 63 лет продежурила... а до этого снаряды и патроны в 7-8 лет с братьями и сестрами на станке в цеху, который был просто тентом над станками в степи на 30-градусном морозе клепала... "Все для фронта, все для победы...!"
Или маме, которая по 1.5-2 ставки вечно брала (проверяя тетрадки до 3х ночи без выходных), чтобы меня с сестрой поднять (ибо отец был тож учителем и тож з.п. в прыжке 90 р была всю жизнь в совке), но ему еще и "калымить" приходилось, плюс по дому и огороду еще впахивать, свиней-телят растить, чтоб с голоду не сдохнуть, а летом брать на прополку-полив 2 гектара сахарной свеклы, чтобы осенью мешок сахара получить (а то варенья-компоты из чего готовить?), и по 60-100 соток картохи в поле сажать, полоть, окучивать-копать, чтобы сдать и копейку к зиме заработать - дров купить дом отапливать...

ментовские даж в деревне у нас и даж при совке спину в поле-огороде гнуть гнушались... так что не надо про "нас". они из "вас". и это - две большие разницы...

оттуда и разные понимания и рассуждения про "производительность"...

[Estet]

Как пример - рабочий автоваза с гаечным ключем успеет завинтить 5 гаек, а оператор робота на конвеере ауди- 40. Но сил наш рабочий затратит больше.

Однако, тот факт, что сил он затратит больше, отнюдь не помогает экономике (как микро-, так и макро-). Более того, АвтоВаз - это такой экономический парадокс на социальной основе. Там нельзя, условно говоря, поставить робота вместо человека ("х" людей). Иначе встает вопрос: куда девать человека. Вспоминаем 2009 год, когда спасали АвтоВаз; нашими, кстати, деньгами. А почему спасали? Потому это наш, своего рода, "too big to fail" который "казнить нельзя помиловать" По-хорошему, гипернеэффективное производство. Но вроде как закрыть нельзя, иначе 50 000 человек без работы и город-призрак. И вот "злое, плохое" государство (мы с вами, т.к. из наших налогов АвтоВазу 1+млрд. тугриков оотпырило) спасли АвтоВаз. Т.е. не очень плохое государство, да? Хорошее даже. Людям вроде как помогло. Помогло и снова проспонсировало неэффективность. А жить мы хотим как в Европах и Англиях, да? Кстати, об Англии. Помним, что старушка Тетчер (вечная ей память) сделала со сверхнеэффективной угольнодобывающей отраслью? Совсем не то, что мы сделали с АвтоВазом. Может быть и не прямое следствие, но: теперь мы хотим жить как они, а не они - как мы (хотя - они - не все такие)
А тепреь представьте себе объем "праведного" гнева, который бы излился на наше плохое государство (в т.ч. и на этих страницах, наверняка), если бы оно поступило как старушка Тетчер

[ДмитрийМ]

Продукты там тухлее и дороже, чем в городе

Не повезло с деревней. И почему у меня обратная ситуация

что поезжайте в Эвиан, откройте кран и попробуйте попить.

А еще в Риме можно пить из фонтана. А в Ессентуках еще и краники на улицах стоят.

Удачи в выпивании воды в Париже из под крана.

Да, и данные про лучшее качество воды в Европе в студию. В Париже например.

Данные по аварийности и смертности на дорогах в Италии - в студию!

Я где-то написал, что не согласен, что в Италии безопаснее на дорогах? Прошу внимательнее перечитать мой пост.

тут стоит - астрономически

Я же написал - все при желании приезжает по интернету. Много раз пробовал, и не только я.
Но хозяин - барин, если пойти в магазин, тут померить. а потом заказать никак, то конечно же надо ехать в аутлеты в европу. (кстати без аутлета я про разницу в 10 раз уж никак не верю, ссылочки в студию). А в аутлете выбор несколько не тот...

налоговая нагрузка на физиков у нас всего на 3% меньше, чем в Германии...

налог для иностранцев в Германии от 14% по прогрессивной шкале:
от 7.835,00 до 52.551,00 EUR -> 14% – 42% прогрессивная шкала
от 52.551,00 до 250.401,00 EUR -> 42%
свыше 250.401,00 EUR -> 45%

и где тут 3%?

Пример - в студию!

http://www.totalrealty.ru/object/89279/

И это без доп платежей за воду и т.д. (которые по счетчикам). Т. е. 13 тыс. руб. минимум за 61 метр. На разницу в 3 тыс. в месяц я буду спокойно чинить все. что надо в квартире, за год аж 36 тыщ набежит.

[пух]

тема постепенно переходит в бессмысленный

выкладывайте каждый по своему новенькому баяну, кстати, посмеемся хоть

[ДмитрийМ]

Иначе встает вопрос: куда девать человека.

Да, я помню попытки уволить народ на автовазе, это ппц.

Вообще у нас во всех крупных производствах огромная проблема обновления основных фондов. Их по сути после СССР никто не обновлял.

Как результат - брак, низкая производительность и т.д.

Проблема конструкторов и инженеров это вообще ппц.

Помню историю, как мы не смогли даже беспилотник сами сделать (оборонные заводы провалили госконтракт)

и после этого показали полковника на ДВ, который купил модельку из Китая, приделал камеру, и доработал аккумуляторы, получилось круче чем в израиле. Было грустно.

[ДмитрийМ]

переходит в бессмысленный

Дай душу отвести

[ERH]

налог для иностранцев в Германии от 14% по прогрессивной шкале:
от 7.835,00 до 52.551,00 EUR -> 14% – 42% прогрессивная шкала
от 52.551,00 до 250.401,00 EUR -> 42%
свыше 250.401,00 EUR -> 45%

и где тут 3%?

в России НДФЛ для нерезидента - 30% + не забываем, что 34% от его ФОТ работодатель уже уплатил...

http://www.totalrealty.ru/object/89279/

И это без доп платежей за воду и т.д. (которые по счетчикам). Т. е. 13 тыс. руб. минимум за 61 метр. На разницу в 3 тыс. в месяц я буду спокойно чинить все. что надо в квартире, за год аж 36 тыщ набежит.

Ну как-бэ если брать калькулятор, то 10 тыр/50м2 = 200 р/м2.

и, соответственно, 200 *61= 12200 р. (очень грубо), но - разница становится около 6%...
и это то, что называется - дороХо?

[Estet]

ERH,
Ну вот и приплыли Jescha, я ж говорил, что разругаемся рано или поздно
И ведь сознательно не делил на "мы" и "вы", а тут - вот так:

так что не надо про "нас". они из "вас".

Ну да ладно, твое право Нет, мой дорогой друг, именно из нас, рожденных в этой стране. В то время, о котором я могу только немного судить, и уже в то, в котором живу сейчас. Так что - из нас.
А тот мой, который

спину в поле-огороде гнуть гнушались...

, и который закончил полковником, нажил на этом лишь 2-ку площадью 50м2 в одной из бывших республик СССР, за что был благодарен "плохому" государству. Хотя мог бы нажить и больше, вне всякого сомнения. Только "гнушался".

И насчет меньше - ну расскажите это бабушке моей,

Я, кажется, написал

Может и не твои конкретно родственники, но в среднем мы работаем куда как меньше.

А ты - опять на личности. И снова: твое право Но читать, все же, лучше не по диагонали. Иначе есть шанс растерять смысл прочитанного.
И что до воды "из-под крана в Европе": ни один арендодатель в Европе (Франция, Финляндия, Испания, Италия) ни разу не рекомендовал мне пить из-под крана, а рекомендовали пить бутилированную. Иногда нарушал. Жив. Иногда и в Москве нарушаю. Здоров.

[Alcogol]

В общем, только что подписал новые бумаги на уменьшение окладной части. Попутно посоветовал начальнику искать новую работу, ибо этот корабль тонет. Сказал что сам начинаю вялотекуще искать что-то интересное и уверен, что и остальные так же. Он согласился и сказал что в конце лета, если ничего не поменяется, скорее всего будет вторая волна

[ДмитрийМ]

но - разница становится около 6%...

Так и квартплата у тебя не на одного человека а на неск прописанных - соотв. надо счетчики поставить. и будет меньше
А как в германии это учитывается - вопрос не изучал, знаю только. что у знакомых на 2х выходило порядка 400-450 евро в месяц. Что явно больше московских расценок

[ДмитрийМ]

Попутно посоветовал начальнику искать новую работу

Вообще звучит угрожающе

[Alcogol]

Не ну это не угроза, просто объяснил ему, что народ настроен валить и он тупо подпортит свою карьеру полным крахом в самом конце, когда работать будет некому и на него посыпятся тумаки за это. Работы ведь меньше не стало

[Jescha]

Парни, не испоганьте интересную тему срачем! Не нужно передёргиваний. Здесь нет "вас", "нас". Есть "мы", люди, живущие в этой стране, рожающие здесь детей, зарабатывающие деньги на жизнь себе и своим близким. Многое зависит и от нас с вами, к сожалению не всё, но многое. Во всяком случае, я так думаю.

[Estet]

Парни, не испоганьте интересную тему срачем! Не нужно передёргиваний. Здесь нет "вас", "нас". Есть "мы", люди, живущие в этой стране, рожающие здесь детей, зарабатывающие деньги на жизнь себе и своим близким. Многое зависит и от нас с вами, к сожалению не всё, но многое. Во всяком случае, я так думаю.

[ДмитрийМ]

Jescha