AS8 - КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ AUDI A8 и AUDI S8

Доводы давно ясны и как точка зрения видимо имеет место быть.
Но есть насущная данность. Заговор это или бюрократы или еще что то...но факт остается фактом, имея возможность (причем гораздо дешевле) купить А8 W12 (про 4.2 вообще говорить нечего, от 800-900тысяч можно очень приличный вариант добыть) того же года даже наверное с лучшей комплектацией, я покупаю TDI и не потому, что я не в курсе, как едет бензиновый мотор, есть совокупность характеристик из за которых хочеться дизель и не хочеться бензин (и не только мне) А от "раскрытия страшной тайны" не подтянутым в матчасти ничего абсолютно не произойдет к сожалению.
Касаемо США, могу сказать, что проживая там смысл дизеля действительно размывается (кроме в основном людей связанных с соляркой в принципе - буровики, строители, механизаторы и т.п.)и покупая А8 там, имеет больший смысл покупать W12 или S8 (хотя на эту модель скорее всего страховка будет отличатся ценой в худшую сторону). Бензин качественный, дешевле чем в России и расклад по доходам и соотношению стоимости всего остального необходимого (еда, одежда, плата за жилье и пр.)позволяет не думать про подобную экономию. Но таммногие моменты по другому устроены, поэтому сравнение с вкусами и потребностями Европы не совсем корректно.

Artikhonov писал(а): есть совокупность характеристик из за которых хочеться дизель и не хочеться бензин (и не только мне) .

Вот правильно сказано ! А поставив короткую пару на бензин совкупность характеристик смещается в одну сторону ,защемляя другие стороны в целом !

Quattrovod писал(а):Самовоспламеняется бензин еще быстрее, чем солярка. И это красноречиво говорит о том, что ваша идея о "новых возможностях организации горения из-за самовоспламенения" просто ни о чем.

Зачем тогда установили свечу зажигания и всякую дребедень в виде проводки и катушек на бензиновые автомобили?
Если только для того, чтобы иногда автовладельцы эту дребедень покупали, то надо такие з/ч установить и на все дизельные автомобили - оборот будет больше.

Андрей_ писал(а):Зачем тогда установили свечу зажигания и всякую дребедень в виде проводки и катушек на бензиновые автомобили?

Потому что, нужна полезная работа от мотора, а не просто так.
А если сделать так, что мотор на бензине будет работать на самовоспламенении, то у него кпд будет ниже плинтуса.
Не забываем, что двс это тепловая машина, кпд которой определяется просто: кол-во полезно используемой теплоты к подведенной. Так вот, чтобы больше полезно использовать, надо иметь больше такт расширения. А т.к. мотор у нас из железа, то и цикл сжатия получится больше. А для этого нужен бенз с большей стойкостью к самовоспламенению. Т.е. с высоким ОЧ.
Т.е. степень сжатия косвенный показатель кпд.

Именно поэтому у Дизеля родилась идея извлечь пользу от высокой степени сжатия, дающего более высокий кпд. Но с нефтью не получилось, а с соляркой вышло. Правда, тоже не так, как он думал изначально.
Высокая степень сжатия, дает высокие температуры и напряженность деталей цпг. Это приводит к тому, что их приходится делать прочнее. Что совместно с большим ходом поршня накладывает ограничения на такой мотор. А именно отношение мощность/масса априори будет хуже, чем у бенза.
И от этого никак не избавится.
Все очень просто - хотим избавиться от веса - нужно снижать СЖ, т.е. стремиться к бензину и терять кпд. Хотим лучше кпд - надо ухудшать отношение мощность/масса, т.е. отдаляться от спорта.

Блин...как же я все таки далёк от спорта....
Ну от него (спорта) и Вы не близко и даже большинство владельцев R8 GT.

Artikhonov писал(а):Блин...как же я все таки далёк от спорта....
Ну от него (спорта) и Вы не близко и даже большинство владельцев R8 GT.

Да и фиг с ним, со спортом.
Лишний вес и без спорта мешает всегда.

Особенно , когда он спереди тем более.

А если и управляемость машин вам безразлична, тогда встает вопрос - "а нафига вообще вы тогда купили 4.2ди?" Есть А8 3.0тди, которая функции комфортного перемещения выполняет еще экономичнее.
Престижа с дизелем быть не может априори, т.к. мотор создан Дизелем именно для максимальной экономии расходов.
В сочетании с бОльшим шумом,запахом и вибрацией он просто не может служить предметом роскоши.
Рассказы о том, что в салоне не слышно, а остальное пофиг - это все-равно, что хвастаться выбрасыванием мусора за окна квартиры/дома и говорить "у меня чисто в квартире".
Т.е. дизель тарахтит заметно сильнее и разница просто огромна по шуму с бензином.

С управляемостью все в порядке, зря Вы так. Понятно, предсказуемо и уверенно (а если с аммо от s8 и на Toyo 888 так и вообще поплохеть может). Смотря конечно с чем сравнивать. Для многих "теоретиков" важны запаздывания, крены, продольное, поперечное, реакции и пр. дребедень. Как по мне то мой принцип - чтобы понять - надо гонять, остальное - это теоретический "автоонанизм". Машину я выбирал осознанно, повторюсь - управляемость у этой модели (для ее задач и даже больше)по мне - превосходная. У меня очень богатый опыт катания околоспортивных машин (более менее доступных) среди них рисовые ракеты - STI, EVO (включая превосходнейший EVO Х с трансмиссией SST twin clutch). Супругина машина и моя(как выходного дня иногда для клубных спринтов )218 сильный MINI Cooper S, с управляемостью, реакциями и порогом опрокидывания (вернее его отсутствием )такой, как многим псевдоспортивкам и не снилась. Так вот пересаживаясь в трактор я не то чтобы "не обламываюсь" а тянет иногда "отжечь еще больше. Просто задачи и скорости разные.

Artikhonov писал(а):Просто задачи и скорости разные.

Ну так, а дизель то зачем тогда?
Если вам не надо экономить на расходах по топливу?

Quattrovod писал(а):

Artikhonov писал(а):Просто задачи и скорости разные.

Ну так, а дизель то зачем тогда?
Если вам не надо экономить на расходах по топливу?

Кто Вам сказал то, что мне не надо экономить? Экономить надо всем, просто не все в этом признаются (некоторой экономии я правда не приемлю, такой как установка ГБО на A8 или G klass) боясь определения "не комильфо". Дизель потому что тяга как у тепловоза, топливо недорогое (и за год эксплуатации экономиться уйма денег) даже на самых дорогих АЗС, потому что звук нравится (особенно на разгоне - у всех ведь вкусы разные ) потому что прокачать бензиновый 4.2 до 390сил будет стоить...дорого (и все равно при той же мощности я буду быстрее чем бензин...понятно что передаточные и пр... но тем не менее), а мне стоило 600EUR, запас по эксплуатации больше (при правильном пользовании ессно). Один из самых важных аргументов против той же бензиновой 4.2 и 6.0, что свою A8 4.2 TDI я продам гораздо быстрее и гораздо дороже, тут Вы даже в эту сторону не начинайте ходить - бесполезно (рынок есть рынок). По престижности...Вас по моему этот момент мучает больше чем меня я про это ничего не говорил и меня мой дешовый деревенский рыдван устраивает. Не все же могут позволить себе ездить на спортивных S8

Quattrovod писал(а):А т.к. мотор у нас из железа, то и цикл сжатия получится больше.

Судя по ходу нарисовывается новое изобретение .

Quattrovod писал(а):Что совместно с большим ходом поршня накладывает ограничения на такой мотор. А именно отношение мощность/масса априори будет хуже, чем у бенза.

При проектировании двигателей, еще очень много других параметров. Например отношение диаметра к ходу поршня.

Андрей_ писал(а):Один из самых важных аргументов против той же бензиновой 4.2 и 6.0, что свою A8 4.2 TDI я продам гораздо быстрее и гораздо дороже, тут Вы даже в эту сторону не начинайте ходить - бесполезно (рынок есть рынок).

Вот это железный аргумент и с ним не поспоришь! И прежде всего выбирая между дизелем и бензином я думал что когда то мне придётся и продать машину, а продать А8 с 4.2 в Беларуси извините, дорогого стоит( ну если у человека свой нефтезаводик только)

Андрей_ писал(а):При проектировании двигателей, еще очень много других параметров.

Само собой.
Но для общего понимания где лежат фундаментальные ограничения дизеля, того, что сказал уже достаточно.
И их никак не обойти - дизель всегда будет тяжелее и меньше крутиться. Для динамики это плохо.

Artikhonov писал(а):Один из самых важных аргументов против той же бензиновой 4.2 и 6.0, что свою A8 4.2 TDI я продам гораздо быстрее и гораздо дороже

Ну так и покупали вы ее гораздо дороже.
Это раз.
А два - как введут в европе евро-6 и как повалятся там цены на дизели с меньшим евро.

Поймите простую вещь - бензин давно уже прошел свое дно в европе, организованное бюрократами. А дизель наоборот был на пике благодаря искусственной поддержке.
С введением евро-6 ситуация меняется - наступление на дизель по экологии начнется по полной программе. Это по плану, если не отменят в угоду "спасения отрасли".
В конечной перспективе борьбы за экологию светит аналог штата Калифорния. И чтобы дизель там жил, пока еще даже не придумали нормы евро.


По прогнозу отца современных дизелей - итальянца (имя не помню), который придумал коммон-рейл, мы сейчас находимся почти на пике популярности дизелей, самый-самый пик будет в 2011 году. А потом спад.
И причем такой, что некуда будет девать эти дизелечки. Если по его оценкам в 2011 году дизелей будет до 70% легковых гражданских авто в европе, то к 2015 уже только 30%.
вот и прикиньте какая масса хлынет на продажу.
Это касается только гражданского легкового. Коммерческий выведен в другие нормы и в сша и в ЕС.
Эти прогнозы могут не сбыться только потому, что их делал инженер, т.е. человек со здравым техническим смыслом. У евробюрократа может быть свое мнение.

Так что, продавайте скорее свой дизель выгодно. Или активно поддерживайте евросоциалистов, чтобы пузырь дизеля в легковом авто не лопнул.

Любое искусственное регулирование заканчивается кризисом. Будь то недвижимость или тип мотора.

Quattrovod писал(а):[. Если по его оценкам в 2011 году дизелей будет до 70% легковых гражданских авто в европе, то к 2015 уже только 30%.
вот и прикиньте какая масса хлынет на продажу.

Да а еще в 2012 году обещают метеорит и всеобщий апокалипсис ............

Quattrovod писал(а):И причем такой, что некуда будет девать эти дизелечки. Если по его оценкам в 2011 году дизелей будет до 70% легковых гражданских авто в европе, то к 2015 уже только 30%.

Интересно, на какие автомобили пересядут жители Европы?
На бензиновые?
А может на гибриды или электро? ну так это до первого ремонта.
И вообще, я думаю статистика по Европейцам не уместна для разговора владельцев А8 и С8.

Читаю и чувствую себя полным идиотом....А я ещё и газ поставил...

Jescha писал(а):А я ещё и газ поставил...

Так наоборот же.
Если надо нести меньшие затраты по топливу, то самый лучший выход это газ на бензиновое авто.
И на вопрос на что пересядут европейцы ответ такой:
-кто очень много ездит, те останутся на дизеле; очень много это от 70К-100К в год и больше; при таком раскладе затраты на дизель будут отбиваться.
-остальные будут ездить на турбобензах небольшого объема и на газе. Доля газа будет увеличиваться. Уже тот же фв выпускает несколько моделей с заводским газом. Основной сдерживающий фактор для газа - опять те же чиновники. Машина на газе лихо побьет все нормы экологии, но она же допускает и использование бенза. И вот тут бюрократы боятся, что давая высокий класс экологичности машине на газе, они пустят туда лазутчиков, которые будут ездить на бензе. Поэтому машина на газе не превышает норм экологичности машины на бензе.

Кстати, ситуация с газом и дизелем очень показательна в том, что пропаганда дизеля в европе это чистый политический бизнес.
Ибо газ заруливает по экологии просто сверх легко дизель. И себестоимость топлива ниже. Лишний вес для хранения газа не превысит лишний вес от дизеля. Только расположен он сзади, а не спереди. Что еще и лучше на развесовку влияет.
Тем более при промышленном подходе к дизайну это не создавало бы проблемы с занимаемым местом в багажнике и т.п.
Т.е. реально мотор на газе круче во всем для легкового авто, чем дизель.
Однако им не занимаются, а лоббируют сугубо тракторные моторы, которые грязнее, шумнее и топливо дороже.

Quattrovod писал(а):а лоббируют сугубо тракторные моторы, которые грязнее, шумнее и топливо дороже.

Плохо работают. А8 с мотором 4,2 ТДИ не пролобировали. Пока только наработали на 3,0 и 4,0 ТДИ, и то с такими результатами их надо депримировать.

мне еще понравилось про запах, шум и вибрации (относительно d3)

Андрей_ писал(а):А8 с мотором 4,2 ТДИ не пролобировали. Пока только наработали на 3,0 и 4,0 ТДИ, и то с такими результатами их надо депримировать.

Ну так, а вы попробуйте уговорите много людей заплатить лишних несколько тысяч евро просто так (ни за что). А потом еще платить больший налог (в Германии, например)

Это надо междугородним таксистом работать, чтобы окупить этого монстра для седельного тягача.

мне еще понравилось про запах, шум и вибрации

А вы еще начните доказывать, что они не больше, чем у бензина.

Нафиг газ, про спирт забыли, его же можно самому гнать!
Южная америка всяж на нем ездит.
Как переделать 4.2 чтобы на сивухе ехала?

Ну сейчас мы так дойдем до самого чистого вида топлива - метанол
Мне доказывать про шумы и вибрации без надобности - я свою ноту давно нашел (тем более в вопросах выбора автомобиля).

Artikhonov писал(а):Мне доказывать про шумы и вибрации без надобности - я свою ноту давно нашел

Отлично.
Только ваши предпочтения и терпимость не означают меньших шумов, вибраций и вони от дизеля в абсолютных числах.

Artikhonov писал(а):метанол

Метанол - не метанол, а газ реальный конкурент соляре, причем если делать упор на экологию, то просто на порядок перспективнее.

Quattrovod писал(а):[ то просто на порядок перспективнее.

И взрывоопаснее ...........